孙大棠采访，李晟曌整理
孙：潘老师，我们是中国美术学院的学生，我们组织了一个展览就是类似与我们调查主题是西藏题材绘画，我们知道您从60年代到现在，05年你还去了西藏，您去了几十次了，所以您是很重要的一个人物，所以想像对您做一个访谈。
潘：你们现在是怎么样，都是毕业了的学生，还是没有毕业的？
孙：有一批是没毕业的，然后我们有6，7个是没毕业的。我们在西藏下过乡，那个时候就知道您，然后就是今年在8月17号，就是在这个月 ，在长征空间有一个展览，然后里面有一个文献展，然后就做一系列访谈。您是特别重要的一个，所以一定要访问到您，那我们就，潘老师，您第一次最早去西藏应该是？
潘：1960年
孙：1960年，当时，您去西藏之前，对西藏了解多吗？
潘：呵呵，一无了解，当然过去是从小像徐悲鸿，像吴作人先生是我老师啦，他们以前画过西藏的画，石多桥啊，董希文啊，但是当时他们倒没有到现在所说的西藏那边去，他们到的是当时的西康，青海。因为以前像吴先生是四几年去的吧，41，42年去的，他到青海，到过玉树，这也很不容易了。从四川的那个当时的打箭炉进去一直到青海，玉树，后来那个董希文先生也是到四川的康巴地区。（对，康巴藏区）所以就西藏本土的还有些画家，像原来美术学院的像是什么余岳川什么的，但是个别的在部队过的人去过，但是正经去画画的人还真是不多，所以60年我们第一次去，算一批画家进入拉萨啊，还是比较早的。
孙：您是第一批啊？
潘：当时为什么说没有思想准备呢，因为当时我是在美术学院五年级毕业班，就最后一年了，要搞毕业创作，那个当时我就在吴作人的工作室嘛，毕业创作的稿子什么都通过了，都画好了，就准备是要再去补充点素材，就要上布了，吴先生稿子通过了。突然就是来了一个当时叫政治任务，政治任务是什么呢，就是西藏平叛结束之后吧 ，北京要组织一个首都人民赴藏慰问团，慰问团这个班底呢主要是青年艺术剧院带的一个戏，当时很有名的一个戏，那个戏叫降龙伏虎，带这个戏。但是他们同时又组织了民族歌舞团中央歌舞团一些唱歌的跳舞的，但主要是请一帮演员。
孙：当时是不是为了就是人民大会堂西藏厅的设计的？
潘：噢，不，不不，那时还没有呢，这人民大会堂还没提上日程勒，那个他们设计比这还晚一点，当时主要就是到西藏去慰问去演出，后来不知道是什么人提议，说这是很好的机会，应该去几个画画的，所以美院就去了，选了，一共是六个人，两个是青年教员，一个就是那个赵有平，一个就是素席英，就是你们现在浙江苏任，当时叫苏席英，然后我们还有四个人就是当时五年级的科班学生，现在在美院的有程谋，还有个杨鹏现在在甘肃，还有一个张立也在北京，就我们几个人当时还算学生。
孙：当时西藏去呆呆多长时间？
潘：半年
孙：半年？
潘：当时慰问，去了之后主要还是慰问演出，在拉萨演，在林芝演，在日喀则演，转了一圈。我们去了，人手不够就跟着跑龙套装台，什么都干，抽点空完了去画画。但是那个时候呢，一方面好像是当时西藏社会上好像不是那么稳定吧，所以说害怕说是不安全，他们限制不要随便活动。另外就是因为这个领导是搞戏剧的，他们也不太懂得画画的需求，唱戏的跳舞的他们演完戏了，他们就在宾馆里打打桥牌就完了，我们画画老想出门看。所以说画点画，画点速写都是偷着跑出去画的。
孙：他们不管在当时？
潘：这埃批评呢，还，但是后来是，我觉得，所以当时对西藏一个印象是很深神秘的，对我们说来好像是过去脑子记忆里都没有接触过的这样一个社会形态，人文形态，所以一方面看着很奇特，当时也就是看看，最早还真没想过去画画，不知道怎么画，因为对它了解太少了，看得眼花缭乱。当然我觉得有好处，那是日喀则，当时拉萨刚开始，刚接触民族改革，还能看到很多农奴制时代的一些残余的现象，能看到很多，但是后来呢，了解很肤浅，但最后那个时候不也强调就是文艺工作要受教育嘛，最后他留出来两个月时间，让我们到日喀则地区，日喀则地区当时是后开始民族改革的，是以民族改革工作队员的身份下到村里去，住在老百姓家里参加民族改革工作，这段是对我们应该说是。
孙：这应该还是半年期间内还是？
潘：半年期间，在日喀则地区，我们当时，因为当时强调要删除异交嘛，要跟老百姓打成一片嘛，我们都住在老百姓家里，住在皮果敦努家里。
孙：他们会说汉语吗？
潘：我们学点藏语，我日喀则的会一点，他们一般工作对都配备有翻译，翻译也不是翻的很好，他们都翻译都是现培养的，很多话都是翻译不出来。比如听着牧民在那，一些农奴诉苦啊，以前怎么样受压迫，生活怎么穷啊，完了；完了我让藏族的小女孩翻译给翻译，她就光顾着她听在那里哭，就是很苦很苦，我说怎么个苦法？她说我翻译不出来，然后她跟我发脾气，大致都了解，因为那时候我们还做人口调查，还去做过去的他们的一些生产统计的工作。
孙：用现代话说就是社会调查。
潘：嗯，就是社会调查，所以就了解一些每一每一户去做，做过去他们过去到底怎么样，那个农奴家是什么样，林奴家怎么样，那是按剥削量说的，所以这个起关键点的就是对这个接触西藏了解西藏还是起深入的一个机会的，因为现在都不可能有这种机会，所以这点倒是给我激发了，因为这样慢慢的基本上是对西藏生活有了一个了解，但最主要的，我觉得那年能回来画画，它是有一个很重要的感受，在那里接触了一点就是改革，就是他农奴制度下面农奴的一些状况，倒还不是说是一种表面的说这种剥削什么什么，主要是一种精神上的，那种，那过去在农奴制度压迫下的一些人的精神面目，和后来这种改变，这个感觉是非常明显的。我给你举个例子，我们刚一到拉萨的时候，他西藏啊，它在农奴制下这个等级制度是非常严格的。他甚至不像西藏黑人，黑人当然也是奴隶制，但他出来，也有像美国那些过去那些，它是有一套很森严的一套等级制度的，比如说它除了贵族之外，它下边有的是叫拆巴，拆巴就是相当与我们一种自耕农或者雇农性质， 这里边差别很大，另外一种就是家奴，这个家奴就是最低了，他是没有完全人身权利的，他是人身依附的，祖祖辈辈这奴隶生出来都是奴隶，是没有人身自由的，随便跑就会被打死的。
孙：还有没有可能变换身份。
潘：他不可能变换身份，只能辈辈在那里干活，那真是，像牛马一样去世，所以当时他造成贵族阶级，除了这，它社会有一些规矩，比如我们刚去的时候在街上，他这个西藏有些最穷苦老百姓，他，汉人去的他们也当成叫官员，我们虽然是个普通人，后来最刺激什么呢，我们就看到有一些老太太，有一些老头，见了你之后，他就不但是要敬个礼，要表示敬畏，最敬畏是什么呢就是瞠目吐舌状要，这个是咱们在文章里，他见面要，哎唉唉唉，这样。然后说话要细气，不这样，领主就要打他的。他这样一种东西，我当时，我也不是领主，我很难受啊，这。好象看着很可怕，这不是一个两个，年轻人还好，老年人都必须这样。他们过去见领主，见大的喇嘛，都是要这样的。不然就可以随便处置的，表示不敬畏。他平常生活中语言都是两套，一套是普通的语言，就是我们今天说的。一套叫敬语，它跟日语里，日语也有敬语，他你对领主，对贵族，必须要用敬语。不说敬语是不规范的，他不是像中国人简单的称您，不是这样子的。比如说你要吃饭，吃饭一般说kelasa，就是吃糌粑，kelasa,你要请贵族吃饭你就说xielaqiao，他这个整个都一套语言，一套语言，所以他这个等级制度森严是特别严的，所以后来我们刚到村里时候，当时选的这个贫苦农奴的小组啊，小组长啊，请他们来完一起开会，他们还有这种长期的文化遗留，虽然他们不知道是翻身了，解放了，做主了，理论是这样，但跟你干部说话，你说“你今天是不是上地里干活？”他说loles,loles,loles就是是是，这是敬语，他就对你干部，他还是跟领主差不多，他就loles,loles,你想问他意见他不说，他开头都是这样的，所以我们当时觉得很别扭，这我们来帮助你们让你们翻身做主，这人咋都这样，但是后来慢慢慢慢慢的，那个当时和他们一块劳动一块，他们会有了解，可能这个派来的工作人员也好，共产党这些干部也好，他可能不是和领主一样。
孙：您说那个刚开始就是您下乡的初期？
潘：对，最初期，住在他家里，他也是这样，慢慢慢慢，长了，其实西藏我们下去是规定可以不劳动的，因为高原有反应，汉族干部要，后来我看我在那里我能适应，所以我就跟他们一块劳动。
孙：您身体很好。
潘:我在那里不是身体好，我身体也很弱，但是适应性很好，过去当过兵，当过什么，而且我也有一点，就是既然人家能够这样生活，为什么我不能啊！我住这个农奴，就是这个农奴堆牛粪的小屋，是有那么四公尺不到，反正堆牛粪，完了我在牛粪边铺个铺，是这么住的。后来吃饭也跟他们一块儿吃，下地一块下地，干活，劳动也劳动，所以后来慢慢熟了，也慢慢，他自在极了，他们就给我起名字，他们为了简化，叫我老潘，他们藏语laopan这个名字很好，就也拍拍打打，开开玩笑，变成这样。所以后来这个，但是那年在那个地方没住单位也不许画画了，我是偷偷画的速写，但是当时有纪律，不许画画，就是那要搞运动。
孙：那您去之前不是有任务吗，让您画画。
潘：任务是当时说让画家去感受，去之前还领导还找我谈你要画什么，等到当地实际领导没有给你时间，他们领导不懂着套画画要求什么，所以我也是很有看法的，要求我是，甚至当时的规定如果必须这么着，我就跟他顶嘴，我说那解放军进藏怎么进藏的，他说他害怕出事，害怕这个好象出了什么事啊，自然上，你说人死了啊，或者说还有什么不安全。
孙：事故
潘：我们到下边当时还有发枪的，就有照片
孙：很乱的？
潘：其实不是太乱，那老百姓都很好，但是就是说是不是还有这种流串的，反叛的，叛变份子啊什么之类，害怕这个，所以说发枪也根本用不上嘛，但那时侯有这个阶级斗争观念，都想的很严重，啊，甚至在日喀则也是这样。这就不是我今天要谈的内容，有些过左，阶级斗争有些过左的东西，那些就有。但是呢，主要的给我感受深是跟老百姓接触，我原来跟老百姓因为他打扮也不一样，甚至咱们现在，甚至你们到现在都感觉他们这打扮有点粗矿，比较野蛮一点什么什么，但后来其实跟他们搭起话，发现藏族老百姓是特别老实的 ，特别nongqu的，老实八交的，比北方农民还老实，是完完全全是非常厚道，然后你说让他赶什么就干什么就这样一个情况，再加上他们又很信佛教，就认为人不应该干坏事，其实是非常善良的，对你非常非常好，是这么个状态，所以我临走那天，我离开那个工作队伍，要走了，我就把我一些被子啊什么，当时还有合作社，买了几个什么什么，我记得枕巾什么的就送给住的这家房东，那个房东就当时就很感动，就说我走了，没有什么东西，上别家借的鸡蛋，煮的鸡蛋面条，我还不知道藏族会做这个，他们平时就吃的糌粑，所以他对你是很诚恳很热情的，所以我80年代回去我还看过那老房东，所以后来回来，我从西藏回来呢，本来说还给我们留几天让我们画画的，是留那么一个月，说要要下去画画，我们就跑到德中德清一个村去，那个地去画，画了几张画，没画十天，就通知要集体回北京，就回来了，回来之后呢，到北京就赶山上北京市美展要开美展。
孙：开青年美展？
潘：恩，开青年美展，不是青年美展，北京市美展。
孙：哦
潘：北京市美展，北京市美展要开了呢，就说你们刚西藏回来得画西藏。
孙：哦，必须这样。
潘：就是有计划，他们管你有几个画画的 ，规定你要画画。我说画什么呢，后来我就画了一套翻身曲的组画。其实翻身曲画的那几个人，都是我住那老乡的一家人，那张吹笛子的，但吹笛子的那个人是我加上去的，因为这个这个画，我就平平常常画个生产劳动没什么意思，后来年那就是一个一个，我在 ，我一个偶然机会我坐车上，忽然看见一个人赶着羊过来，西藏早起，因为它温差，你去过你知道，早晨就会很凉嘛，中午就很热嘛
孙：对
潘：他所以穿的衣服很怪的衣服，他两个手从领口里出来吹笛子，衣服还没下去，两个袖子甩着很拧的，我就在小笔记本上画一个很小的速写，后来我觉得这个形象很潇洒很有意思，所以就把这个加到翻身区里边去了，所以后来当时呢，，一共是五天，我画了四张素描。
孙：然后回来创作了翻身曲
潘：恩，翻身曲， 当时画了五，类似画了四张，后来我又补了一张，其实只有五天，然后就创作完，画完后我这张画还反映很好，因为它有一种真实感受的气息在里面，所以有人说我这是毕业创作，我说这不是我毕业创作，我毕业创作没画，我回来人都毕业走了。
孙：半年了
潘：我回来他们都已经毕业走了，一月份去的，六月份回的。
孙：那就是画翻身曲之前，作创作之前，有没有，您脑子里有没有一个明确的主题呢？就因为你去西藏以后，那帮人还是，那帮人，就是藏民还是就是意识上没有完全转过来，没有把自己当，完全当作翻身的人。是这幅画是不是有点，就是想画出他们的未来一样。
潘：也不是，就是因为这个当时是一个历史，一个，应该说大变革时期，宗教这它西藏还是很信仰的，我画那个，比如说组画里那个也是真实的，因为我们住在拉萨的时候，正好，正在开那个什么农奴代表大会，各地都来了，那那就是很有新一代的那那种，就当时吧。这批人呢当然有一些是帮助当时解放军进藏做工作的，有些是在民族改革运动现提拔的，有的是刚入团的团员，很年轻的，他们还，确实这一部分人还是受了新社会教育的，他们是有那种主人翁做主那种，但这种在当时还算（少数）历史上第一批，在农村，在基层上还，他这种思想的变化还是慢慢的，另外当时西藏也不一样，西藏当时像拉萨地区是先进行改革的，我们去日喀则地区还没有进行改革，我们到日喀则的时候还没有改革，我还能看到很多旧的领主啊，旧的藏兵啊，还能看到。是我们去的以后听说是刚开始进行改革，还更偏远的地区，像牧区它就更更更晚了一点，所以那年，就是这么一种一种感受，这算算我第一次去，所以原来是没思想准备的，我说历史误会，画西藏，原来甚至我看别人画西藏，我这人是有点不是很喜欢画画猎奇的，你看我一生道路也是这样，我在西藏有点好象对我来说有点，在我的知识感受。所以我原来是想画北方农民，我在太行这些地区过去也生活比较多，一直想画这个，但是后来我主要画了西藏就觉得西藏它这个，它这地方藏民，真正藏民跟北方农民很接近，从性格上，他都很接近，能吃苦，能耐劳，而且又是一种，特别，而且在某种程度过犹不及，因为西藏有严酷的自然环境（对），它自然环境造成的这样，另外他还有一些保持原来一些更朴质的一些东西，比如他一直有集体劳动的习惯，他就过去以前也是这样。他们，你看他们干活都要集体来干，他甚至一个村里不是一起的，他们也农忙来一起来帮忙，所以他们有一些舞蹈，啊达呀嘎特不可能一家一户做的，他是历史上所有的都这样，所以他造成这劳动，有什么性质的劳动，都有什么性质的歌，打夯有打夯的歌，割麦有割麦的歌，打场有打场的歌，而且他很习惯，他也不像内地人计较，像我们那时候你多少多少工分，他们不算那么细，来叫干，大家都合作性的，。这些东西都都非常朴质，所以后来我就发现藏族是很朴质的，我们在西藏，政治上当时就包括那个农业建设也有很多偏颇的地方，偏差的地方，比如说当时，那时侯还没讲 ，也是让出高产啊，不 ，完了造成了，很多事完了是一种资源破坏，就西藏也有这种情况，但是我跟藏民说起来，他们一笑了之，他们不慷慨激昂说你这搞错啦，我们怎么怎么样。
孙：他们不在乎
潘：他们不是不在乎，这种态度怎么说呢，他们就是不是怨天尤人的一种态度，而是一种你这么做就这么做，做完了完就证明你不对，完了将来你得改。他是这么一种很自然的一种态度，所以一个老藏民说，我谈起这个问题一段，后来我再去我谈起有些不是，这做法不太队，他说没关系嘛，共产党的政策就跟我们的牛皮鞋底一样，坏了一块就再补上一块，再换一块新的，他因为那鞋，鞋板老用的，说得很幽默，但这个就是老百姓素质是很好的，所以他们就有时候招灾干什么，后来我到牧区去多就更能体会，咱们现在依招灾，就“哎呀,怎么办呀“就包括咱们农民也现在也是这样，就完了，叫苦连天，不好办这，他们就反正是老天爷是这样， 明天再说吧，完了他们照唱歌照跳舞，还那么过。有人说这是苦中作乐，但是我觉得这是一种一种很强大的精神力量，他们能够能够去抵御很多很多很多的东西，所以所以，我觉得还是那一段，不管怎么样，最初这一次，我后来再去西藏感受呢应该说都还没有第一次强，因为这个感受这个事情，我，我后来写过文章，我说着赶上一个历史大变动时期，对画家来说也是一种幸运，也是一种幸运，你见到这种强烈的变化。
孙：潘老师，我有一个问题，就是您做你的第一幅画《翻身曲》的时候，就是首先您老师是吴作人先生，我看过您的资料，他这个绘画要求是各得其所嘛，就是他好像不要求学生画得像他一样，在您之前我看到的画西藏的一个是张大千，张大千老师，还有一个是叶浅予老师，就是您的绘画之前又没有一种可以借鉴的风格。
潘：这个是这样，应该严格讲，我们那个时候呢不像现在艺术上的资料信息那么丰富，像有的时候借鉴的东西太多了，都不知道借鉴什么好了，我们那个时候因为中国的油画整个得比较年轻，看见当时苏联的绘画，但是也没有说要可以学什么，我们那时候到十几个老师给我们很大的影响，包括吴先生，他是不主张学生按他的样子画的，所以他画也西藏向他《藏民负水》画得很好，但那时候我还不理解，我没觉得这《藏民负水》特别好，我是去西藏以后才感觉画的好，嗯，那时候不，但吴先生给我们教课，他的各得其所，他不是这么不是你理解的，他是偶然，他是讲色彩讲到了色彩规定是各得其所。他主张艺术呢还是要从自己的感悟出发，每个画家要有自己的感受，千万不要，他说千万不要带别的眼睛，就是大师的眼睛也不能带。
孙：用自己的。
潘：唉，他就是要自己，所以我们那个时候都是画画都是要从自己观察出发，我觉得这点还是好的，就是从自己干受出发，然后你能找到什么手段用什么手段，想用什么招就用什么招，没什么招，你就朴朴实实画也可以，又感受就应该能成立，基本那时候，我们那个思想状态就是那么画的，所以我们画的画倒没有什么借鉴，所以倒也没有模仿的问题，没有什么刻意，主要是这种，如果这里边有自己独立面貌，生活感受他跟别人不同，比如那时老师作画有这种感受人不多，所以没画这些东西。就材料技法他不讲，他一点也不讲，这回头看不讲也是一个好处，它容易它比较自然比较朴素，我们就没有可以加进什么东西，就这样一些成份，所以这个是。
孙：您去了以后就是主要的感受和观察，然后技法就是描绘，而不在乎这个东西。
潘：对，对，对，当然你像我讲的像《翻身曲》的主要人物的加入，那时候在构思上我还是有想法的，因为也不能绝对的跟自然一样，你总得要，这总得打动人嘛，要以生动的形象，生动的形象又几种，我们当时没什么素材，但当时感受还是很多的，因为有脑子里还有很多映像，所以速写有限，像我画有几张是有速写的，像我画那个由一张叫《像社会主义前进》那就是当时我们去了拉金电站，正在我们修西藏第一个水电站，在水电站工地里感受，那些东西是有速写的,大致这个说来说去，都已经到现在不少了，四十多年了，但是不管怎样，那些感受应该说还是比较深的，我倒觉得唯一说对说好是，画画有感受和没感受画画还是不同的，有时候你那时候让你画点任务的东西，一些展览的东西，但是如果你有感受，这个就是一个很轻松的东西，如果你没有，硬要憋着要画一张画为什么什么展览是个很枯燥的事，所以那个事情当时好像也没花费多大力气，因为那天就几天晚上少睡点觉，就几天就稀里糊涂画出来了，后来刻意要去画有时候比那还画得慢，画的还不自然，我后来还画过几张，都被我放弃了，那个时候就就有感受的基础。在那之后就又去了一次是63年，63年呢是这样的情况，我回来之后呢，我本来，我原来讲是并不太想画西藏的，后来我毕业留了学校之后呢，我又去过一次太行，第二年呢，本来有一个机会，因为我画了翻身曲好像受点好评，所以美协组织几个画家到西藏去，当时有董希文先生，吴冠中先生嘛，第三个名单确定的是我，就是有美协确定的，但是我刚毕业，系里人就有意见了，就说你这刚毕业还没交课，那个艾中 先生就说你要是去呢我就想办法给你搭，我说那人有意见，我就先上课吧，所以那次我就放弃了，换的邵锦坤 ，我就没有去，没有去，完，我教了一年的课呢，那是油画系还比较好，就是教员特别青年教员，可以上一年课进修一年，我上完课第二年我，我就说我特别找了美协我说我还想去西藏，华俊说那你没机会，你那次让你去不去嘛，你这次你就不行你上太行吧，完了我那年就去了趟太行，去太行，等第二次进修的时候我就比较起来呢，还是觉得还是对西藏还是有点感受。第一次我说我还想还去，所以后来说美协说那你找个伴，找个伴，谁都不去，像苏任，他们第一次去在那病的不得了，都不敢去了，后来就是说戴泽先生他说他跟我一块去，我说那好，去完我就做了一个计划，这次呢我是有准备的，我是准备在西藏呆一年的，想全面了解。走之前我学藏文，看了很多西藏的历史书籍。
孙：这次准备好了。
潘：这次我准备好了，而且我还，包括过去清朝西藏进藏大臣的一些笔记我也找来看，读了很多中国的外国的，图书馆能找的西藏资料我都看过，我是觉得既然要就要适度了解一下嘛，我是，我当时也是受像王式廓先生这种影响，觉得要了解人嘛，要了解社会，应该是这么一个思想，所以我做了很多准备，我准备当时呢，那就是第二次去呢准备从康藏公路进，哎，从四川走，当时这边没有公共汽车，不通车，所以就找的关系找的部队，通过总政找的部队关系呢，结果呢就到成都呢，就要等那个他那有运输家属探亲的车，结果在成都等了一个月，才等到那么一个车。所谓车呢，就是一个GAZ—51，就是一个卡车，就是那个一个敞蓬卡车，带蓬的卡车。我们都自己带行李，每天就是朝行夜宿，晚上下来把行李拿下来打开铺盖睡觉，白天再捆着行李上。
孙：一般人进西藏进都进不去。
潘：那时候那条道本来就没修之前，后来来修的，那边没法人进的去，光是路上走多少天，从成都到拉萨十五天，两头搭黑，不见，一天，他这GAZ—51是当时苏联车还比较快，那个解放牌汽车，他们那个解放军从那里走要一个月到拉萨，我们是十五天到拉萨，在仓度停，休息了一天，实际上路程就是十四天，所以那 ，但那一段风景是很漂亮的。
孙：对。
潘：你走过吗？
孙：我没走过，但是我从四川然后到炉霍，甘孜那一块。
潘：那还要过去才好。
孙：我们胶卷都拍光了。
潘：再往那边过才好看，越走越好，要不停的大山上上下下，十二座雪山。
孙：油菜，雪山，牦牛，草地
潘：我们那天这样去的，去的之后到西藏，因为是用了军队的关系了吗，先到当时的就是错那的前线呆了一个月，就是当时自卫反击战刚打完吗，就是麦克马防线上。
孙：哦，那我知道。
潘：你去过那边吗？
孙：没有。
潘：那里很难去。
孙：我知道历史上这个有一个领土争端嘛。
潘：对，他实际上就是在麦克马，我很多画，我们在那，那个地方呢就是都是蒙马国界，就是喜马拉雅山两边，那个地方有的地方很漂亮，我们春天去桃花都开了，那个大峡谷啊，雪山瀑布，有的地方就是在特别高，去了两个点，一个萧那个点，五千四百公尺，那那一个最靠哨所，我们在那里一共呆了，那两个地，呆了一个月，所以我画里有很多是那种写生，也，也，我还挺骄傲，因为还没有画家在那么高的水准画写生的。现在也没有。
孙：就这次去，你是敞开了画。
潘：就这次纸呢带了很多，结果到那带的纸都画光了，结果在当地找的什么牛皮纸接着画，还是画了很多，油画画得不多，速写画的很多，带的还是不够，在那呆完之后我们就到西藏的萨迦，我当时也准备计划是这样，就是选一个点，更深入的，没有乱画，在萨迦的一个村子呆了四个多月，在这四个多月，除了画画之外，我们当时也参加当地的工作，参加那个乡里的工作，去搞什么人口调查啊，搞什么，兑换人民币啊，什么下边去帮助日喀则看他们农民去检查种地啊，发种子什么，什么活都干，那段就是我对西藏了解，因为当时我想深入了解，其实那年我在西藏，画是画了有些东西，主要是我写了几十万字的笔记，那个笔记当时后来艾中信先生批评我，说你干的好多都不是画画人干的事，我是觉得作为一种画画人物，真正从画这种丰富性，应该也画这，应该也知道者，所以我那笔记我记得很清楚有很多西藏人怎么裁衣服，藏袍的裁法，一个西藏人自己不做衣服，他们都是裁缝做，最穷的人也是裁缝做，他裁衣服跟汉族裁衣服完全不一样，有一套，我都画成图，然后营造法式，西藏的房子讲究一柱房，两柱房，四柱房，它是跟这柱子区分房子的大小，你看房子中间那个柱子，那大殿中间有四个柱子，还有再大的，最穷的人是无柱房，就没有柱子，就是当中没柱，所以他们讲这房子是几柱的，跟现在我们讲是几平米 ，是一样的。你看无柱房一般就大不过就七八平，最小五平，那个房子它也有一套营造法式，主间客间是什么关系，它有的很好看，一直到贵族的房子，我这个就记了很多笔记，好多。当时我跟藏民在那学学藏语，还学了好多，拿个小学课本在那慢慢念，后来那年除了在那呆，在纳木措你去过吗，当雄草原那，就西藏第一个最高的，在那呆了一个多月，所以那时本来我要长期在那呆一年，结果没呆到一年，十个半月，就学校电报就崔回去了，就是北京中宣部确定两个单位嘛，一个是北影，一个是中央美术学院要进行社会主义教育实例，全部得赶回来。所以就匆匆忙忙不了了之，就回来了。所以那个事就没没做到底，我本来是真是想，真动念头，另外还想下，是不是我应该到西藏工作，就打这个主意呢。在那是看来对西藏还是有很深感情的。
孙：那您这次去了十个月有没有，除了接受，就是看地里面貌，拿个人文那个场景以外，你有没有接触到西藏的绘画，唐卡啊，风马旗，这些这些特殊的。
潘：它这个只能叫爱屋及乌，因为先喜欢西藏了也就留心这点了，但那个时候西藏这种寺庙破坏很多，我捡到一点唐卡，包括也捡佛带回来，都是那个是期间，都是破坏砸了，砸了我原来有些东西都交给学校了，后来又返还给我。那个时候西藏就是它除了那个什么破坏之外，它当时就有些寺庙没有用他们就腾作仓库啊，佛像就不要了，那很可惜的，所以就捡了一点，另外还有一批呢就是像唐卡，我到萨迦看到破坏很厉害，通过萨迦文管局要过几次带回来，但当时其实都毁了，要不保存了的就。
孙：那个还是有点。
潘：因为它现在这种破坏有几个原因，一个原因呢是，怎么样说，就当时，这个这个当时民族改革之后寺庙里很多人就这些喇嘛还俗了，寺庙变成没人惯了，所以很多属于自然破坏，不是文化单位破坏。我对西藏的这个像它包括壁画啊，唐卡啊，有点深入研究是后来几次去认真考研的，当时还只是喜欢，所以当时像是好多文物我都来不及收藏，没有机会。但是我收了很多就是到处去捡那个擦擦，知道擦擦吧，
那小泥雕，泥佛西藏叫擦擦，这我当时就收了几百种，后来我到什么庙里都要收集一点，那也是很漂亮的东西，那当时不是很贵重的文物，我拿不要紧，所以当时贵重文物我那都没有，但后来，后来最大的破坏是文革中破坏的比较厉害，很多东西都炼铜，炼什么去了，很可惜的，西藏的壁画里边我倒觉得早期的我更喜欢一些。像萨迦早期的一些壁画，元代，明代早期的一些壁画，这我当时看的很多，因为我在萨迦那个，我呆的那个四个月，村子就叫萨迦县，我当时经过萨迦，萨迦被称为西藏，被称为第二敦煌，在中国。这个主要的一般说法，把它定为第二敦煌呢主要指的它经卷的藏量是最大的，它收藏大量唐宋以来的大量的经卷和文献。还最后它有一部分是，包括《大藏经》，收藏最丰富的是萨迦寺，但是它当时对它们的壁画和它的什么也是非常厉害的，因为它不光是藏族艺术家，当时有尼泊尔啦，可能还有印度，也有内地共同完成，像这萨迦北寺的一些里边的壁画，当时我看了很激动，我当时拿铅笔临了一点东西。现在这些东西都没有了，萨迦北寺整个毁掉了。但是这些东西拿试飞场精彩的，非常有水准额，非常有水准的东西，我当时看了以后就发现呢，那个那个，某些地方它因为是稍微晚一点，有些地方它艺术质量，在在在像像像完全不亚于像敦煌的榆林窟的水准，相当元代以后这个时期，相当精彩。你一会可以看我临摹有些片段的东西，那些都现在找不着了没有了，所以萨迦是一个很不得了的，它就是说绘画这个角度，唐卡以外，它也叫第二敦煌。但这个现在没人知道，我最近想写篇文章，就想写这个西藏萨迦北寺的绘画见闻录的，这实际上是回忆了，因为我，实际上不是那里破坏了，我刚才讲几十万字的笔记，文革的时候都给我烧了。所以我别的不骂娘，这个我是公开骂娘了，当时炒家拿走，拿走我说审查，就说我这笔记没有什么东西，任何什么反党都没有，因为我还挺鲜灵的，就说你审查，审查完还我，等我干校回来一问，说这是留着没用，全一批好多美术学院的收来这些什么全给烧光了。所以当时我是骂娘了，因为我又很多笔记时在四五千公尺都喘不上气的时候写的，点个蜡烛头，灯都没有写的。所以后来到我现在，后来养成个习惯就我再也不写笔记，我不写日记，我写他干什么。
孙：伤到了。
潘：伤心了。
孙：潘老师，那那个你1964年《我们走在大路上》这幅油画，您应该就是这次回来以后画的吧？
潘：又是匆匆忙忙画的，我不是电报崔回到北京吗，到了北京之后，马上就是，当时工作队还没进村，没来，还没来，有那么几天，就是全国美展，第三届美展在华北区在北京开，说能画画就画画，一共十四天时间我画了这《我们走在大路上》。
孙：哦，那幅画挺大的。
潘：当时，因为当时，当时为什么画这个，其实我那年倒有个创作计划了，在西藏就画了一大批稿子，后来是临回来经过拉萨，经过拉萨的时候呢，拉萨正在修路，这拉萨城市非常漂亮的布达拉，大昭寺都很漂亮，但以前没有马路。
孙：全是土路。
盼：土路还不算，到处都是乱泥坑乱泥塘，到处随地大小便，牛马粪，脏死了，那个地方，有的地方都下不了脚，好在雨水少，周围全是脏的，八角街稍好点，也不是正规的路，就没有水泥路面，过去达赖要一出行，现动员老百姓，也不叫动员，那叫命令老百姓，现去那土，黄土铺道，都是这样，但他不出行，没什么事，就没人管了，那个布达拉，就是那个布达拉宫前面全是烂水塘，乱七八糟，又脏又乱，所以西藏是当时改革时候修第一条马路，这马路呢，我倒不是关注的修马路本身，就是应该说，当时应该说雇了很多民工，他们唱歌很高兴，这个看这是跟过去不一样的，跟领主，给领主干活不一样，那确实是意气风发，斗志昂扬的一种状态，他们藏民族讲他们劳动的时候喜欢唱歌，所以我后来特别画一些女工也是这个意思，也觉得好象一个从精神压迫中解放出去，所以后来我当时画这些创作都是有素材的，当时准备画很多，唯独这张没素材，没素材我是考虑呢，当时在美展这种取向嘛，这个容易好像更容易体现社会变化呀，所以我说就先画这张吧，画这张，画这张画的过程当中变化不大，随便勾勒了一个稿子就试着画，也没时间来进行推敲，唯一犯点愁就是要画压路的那个那个机器，在北京找不着，在西藏看又印象很好看，没有，后来找了几个东西，怎么都不好看，最后就随便那个样子，改成红色的，红色的，在西藏看是红色的很好看，就这么一个变化，从最初的构图就原来有一大堆水泥管子，那个没有，那个西藏可能当时铺，下没下隧道没印象，后来在北京工地看有，我觉得这大水泥管子很好，这是后加上去的，其他就是画。画得很匆忙，你回去看，好几个人的形象都涂了一遍颜色来不及画第二遍。
孙：哦，我有那本画册。
潘：就最后就没画完，没画完就已经到交稿时间了，这个当时北京市美展光华北区就三个叫这个题目的，当时这个，原来我叫《新路》，后来想想正好是那首歌很流行嘛，叫走在在大路上，就借用了，结果展览后一看，糟糕，三张画都叫这个题目。但是后来，好像那两张画倒没有什么有收获，因为它也是画西藏的，有点新意，好像另外这些形象还还有几分生动，其实都没稿子，也没素材，那时也没照片，我们那是第一不兴照照片，另外好想照了照片也不会用，也照的很少，带，那年还带了个照相机，拍了很少几张120。
孙:不习惯把它当作创作的手段。
潘：嗯，那时候不习惯当，所以都都是凭记忆的，凭记忆也有好处，就是那一定是你印象最深刻的那部分，像那些女工的形象完全是凭想象画得，
孙：就是在您的画册里面我们发现就是60年代，70年代到80年代这个《芒康牧民》这个画的风格是明显变化的。
潘：不是《芒康牧民》，你说是什么，《芒康牧民》？
孙：对，82年作的。
潘：是这样，文化大革命以后，我还是还是对西藏情有独钟吧，倒并不是完完全全去画画，因为文化大革命在全国生产也好，文化也好，都遭到很大的破坏，所以我只关心西藏怎么样，特别是像萨迦啊，外国人不攻击我们，破坏文物嘛，后来咱们就一登，说那个萨迦南寺还很好，我就问，我说那萨迦北寺呢，是因为萨迦北寺建得更早，是一百多个小寺庙，说，后来人告诉我说萨迦北寺没有了，我当时说我心里就咯噔一下，后来我觉得我画得其萨迦北寺的壁画，虽然临的很少，就那么几张，成唯一的东西了，没有了。另外我也很关心西藏老百姓生活怎么样，所以我还想再去看看，在当时就想看看，到底那变什么样了，倒也不是为了画画，但那年呢我要去，就我肝不太好，没定肝炎，带着肝嫌疑帽，家里不同意我去，后来我就是在云南吧，他说你到云南吧，云南有藏区，云南就是中甸嘛，中甸 ，从那边好像是海拔低一点，于是我就去了云南，到云南我那都没有去，就直接奔中甸，到 中甸，到德清，到哪一看呢，不行，这地方，因为什么呢。过去的这个德清，中甸那个地区是它是属于纳西，是纳西王统治的，它以前不是汉化，它很多都是纳西化了。他他这个藏味没有西藏浓
孙：纳西族是吧？
潘：没那个族，就是服饰上啊，影响上啊，受纳西文化，受汉族文化影响很大，而且学校里都不教藏语了，就那些老太太呢穿一些藏族服装，那藏族服装有点像彝族服装，也不是西藏那样，年轻人谁都不穿藏装，庙宇都破坏了，那看不出西藏什么特色，所以我也画过几张，画册由几张画的是中甸。后来我说这怎么办呢，后来就正好听说，它邻着的芒康县，西藏芒康，西藏芒康呢，然后我就说我到，能不能去芒康，他们说路不通，最后忽然说要在芒康县要开一个物质交流会，吉首，他们那个云南有一个百货公司的汽车要运点货上那卖，虽然路不好走，但是能走，我说我要去。他说去你只能座货物顶上，摔着扭着不负责任，这货捆的很高，我说我豁出来，跟你们去，就是两天时间从那个，那个什么，我就离开了那个中甸，本来那年去中甸，我带着还带着军委的介绍信，我到西藏一封介绍信什么都没有了，没办法，我就这样硬闯过去，到芒康那年呢，我当时也没有什么想法，后来就正赶上西藏自治区的书记叫云发棠，他后来给西藏提了个口号叫“治穷致富“这口号听着有点怪，治穷就是治掉穷困，达到富裕。他起的这个叫“治穷致富”的口号。
孙：哦，两个“zhi”不一样。
潘：这不一样，后来我说治穷致富，我就了解一下西藏最穷的地方到底穷到什么样，后来他们说你去色牧这个牧场，说这地方挺穷，完了我就找了当地的有几个十八军的干部，那些他们自己过去，十八军不是最早进藏，被称为“老西藏”唉哟，有几个老干部说，千万别去啊，那地方你不能去，你呆不了，那不是人能呆的地，说得太严重，我说那我就要去见识见识，后来就雇了三匹马，找了一个一个藏族的一个小学教员给我当向导。然后就买了多少斤，十斤糌粑，还买了点酥油，就拴到马上，因为马，我当时还带着大画箱，用马驮着画箱，走了两天，半路上又买了半只生羊肉，牧民自己就吃这，那时候他的生活水准，走到半路上一牧民摆两羊放在门口，它风干羊，吃过风干肉吗，西藏？
孙：没有。
潘：西藏它主要吃风干，就生的他风干了，肉是生的。
孙：放盐吗？
潘：不放，那很好吃的，我很喜欢，我到西藏是一种他能吃什么，我都能吃，风干肉呢就是干了以后，像树皮，拿刀削着吃，没有没有，就是淡的，那两只羊剁成两半在那放着，说你要前边还是后边，我说我当然要后边，后腿大，一样的价钱，两块。
孙：两块？
潘：两块钱半只羊，你知道那地方生活是怎么地，所以我们后来就去，那地方穷到什么程度，那真穷，那牧民，那年又招灾了，招灾了。我到一个帐篷里，那个那个那个我画得有照片，画册里的那张，住在他的那个那个，那个老大爷一看我来了，说北京来的，从来没来过北京客人，让女儿说你想办法去好好招待，女儿就背一筐出去了，我以为怎么招待，就上来背了一筐羊粪回来，把羊粪垫在地下，羊粪是隔潮的，然后褥子再铺上，睡觉晚上就不潮了，唯一唯一的招待。晚上一睡觉满被子都像鱼肝油化了似的，那那是很热心，那地方那些，他那家有三个女孩，那三个女孩都老大不小了，都快20了，很多珠，一个扎姆珠。晚上烤火，他们就都半身斗，里边连衬衣都有的，然后最后我就带了点什么感冒药啊，什么什么林巧解毒丸啊，就那种小玻璃瓶的，还不是现在这包装。他们觉得都很新奇，把小玻璃瓶要了拴了绳都挂脖子上去了。
孙：当装饰品。
潘：当装饰品，因为那个那年我画雅江的那年，就回来经过雅江也是这样，在西藏啊，他当时也破四旧，把仅有一点那个，本来这穷苦农奴就没有首饰，贵族才有这些钉的啦，这些东西，贫苦农民没有，没有那点还给人们破四旧什么给破掉了。
孙：西藏也破四旧。
潘：最后藏族人是很爱美的，你看花眼睛藏女啊，那些装饰，可是很逗，远看很好看，近一看是什么呢，曲别针是一串，然后身上的鉋钉没有，不是银的，就图钉，梆梆梆都钉在衣服上，所以藏族他是非常爱美的，但那时候也确实生活是很穷啊，不像现在，所以很好玩那，很好，所以他这地方就穷到那个程度，就是他们没有，就是一个小玻璃瓶都挺好，戴在身上，我在那里的感觉，穷他就是穷到后来我回来，正好阴法唐还跑去那调查，他秘书来问我，他那吉普车进不了我那地，我骑马去的嘛，他去不了，他就问我哪样 ，我就告诉他，四个帐篷，只有一个酥油桶，还不经常用他们经常不喝酥油茶，喝白茶，酥油也不够，但给我感觉最深是什么，就感觉这个地方县里，穷成那样，那真叫穷得丁当响，该怎么过日子还怎么过日子，完了吧人高兴还是跳舞。
孙：就没有闹什么。
潘：没有觉得像咱们苦深深的，不得了啊，什么说，所以我现在最讨厌有些人去了西藏就我高原反应啊什么什么，特别是演员扎扎呼呼的，你到那你去看，你就是有点难受你没法说，人家祖祖辈辈在这里，就是这样，有什么不得了的，没什么不得了的，人家怎么生活，你怎么就不能生活，哪有像说的那样，他们就是不觉得怎么样，而且觉得这个今天要招灾了，我明天反正再一好就行了呗，明年又可能好，明年就没灾了，他就是这样，所以它这种环境下塑造这种，怎么说呢，我觉得是一种一种，应该说是一种艰苦卓绝的奋斗精神，一种，这古来人类就应该有的一种英雄气概啊，在我们内地人，在我们汉族，这都很少了，在那里，那看到这种东西，所以我还成为猎奇观点画这个，我是敬佩这种精神，所以是非常旺盛一种生命力，在这么严酷环境里，那天刚招了白灾啊，他那，我呆的牧场四千九百多公尺啊，招过灾，但他们他们没有没觉得，不觉得，随遇而安，觉得很正常，没什么要救济，政府愿意救济就救济，不救济无所谓，政府当时也挠头说救济点什么他们棉被，他们也就就棉絮被，其实不实惠他们的习惯，说他们赞助这他们都给电灯了，做灯棉了。我觉得赞助的不对头嘛，人家不是需要这种东西。你这个是8号镁带啊。
孙：嗯，然后这幅画明显的跟以前，在我们看来是生命力很强，很旺盛的一种感觉的一幅画，而且整个给人感觉是和以前不一样，完全不一样。
潘：也不能说完全不一样，这个完全不一样。
孙：就是说以前给人就是主题性很强，然后这张画的感觉完全是现实，就是
潘：这个当时啊是什么呢，是我那年到芒康去，到底下去，坐在一个拖拉机上，没有什么，就一个大拖拉机拉了很多人走，走完的早晨一早晨我第一感觉是就忽然看见一群牧民点，然后一大群黑的人，黑的牛，在那早晨，早晨还有点小雪，啊，就这么一个印象特别深刻，一个总的一个印象，一个就是一种很冷的天气，一种很严酷的环境下，然后这些人就跟这些猫牛一样，那完完全全像，怎么说呢，就是像一种，就立都立的非常稳的，牛也好，人也好，都像石雕纪念碑一样，它是这么一种东西。所以我后来感受这具体的单人，也是从这一种粗矿感受出发的，但那张画，我一直认为我没画的太好，也是画的匆匆忙忙画完的，画完以后让就让北京市美协收藏拿走了。
孙：当时就是美协评价很好，美协就是这些评价很好。
潘：我不知道他们评价，我不知道他们评价什么。
孙；这个时候离你第一幅藏画《翻身曲》已经有二十年了，这就是中间二十多年没去过，我刚才讲嘛，文化大革命我也是受一种什么呀一些观念，但是有两件事我是觉得，那你受罪别人都受罪嘛，但有两件事我骂娘了，一个是旧式当时把我的笔记都烧了，我这公开对当时的红宣队大骂，还有一件事呢，就当时呢，西藏搞农奴风的时候，西藏提出知道我去过西藏，让我去那个画那个背景，我当时倒并不是看成一任务，我就是想西藏再去一趟，那四人帮时期，当时领导就说我这政治条件不好，就没让我去，我觉得我也没什么事儿，就是我那老伴当时打成反革命还没平反呢，所以就换了别人去，换了别人我相信他肯定没我画的好，就是没让我去，我说凭什么，。所以这两个事我是骂娘的，但是骂娘那些也并不是对任务，就是西藏去了几趟我觉得我确实还是有感情的，跟那些人，因为我，我有时候，我是东北人，我对我家乡人也没有这么深入接触，是不是啊，也过去，我离开家很多年了。但西藏因为它赶上一个民族改革，实际跟它有点接触，所以就关心，这个农奴当时做了主人，做了主人当时他们生活如何，到底变化多大，是变好了还是变坏，因为后来我第二年去我也感觉到一些问题，63年，那个时候已经要搞公社化，要搞什么，比如说非要在那种，那个那个三千多公尺以上非要种小麦，西藏种青稞就耐寒嘛，非要种小麦，种小麦它有霜不行，然后把树都砍了，砍这些树，天天去点树枝在天边去制造熏烟说来来来去除霜，那开玩笑嘛，砍了很多森林资源嘛，这破环很多，另外我觉得藏族本来就我讲有这集体；劳动的习惯，后来公社化之后，把这变成，本来这很自觉很自然的，变成了一种强迫的一种劳动关系了，给你派工，给你派事，好像我觉得他们劳动不像原来那么愉快了，所以我，文化大革命要去，我就关心，我说到底这个西藏怎么去搞，怎么去改，我我我还是有一定的关心的，其实人家也不用我操心，但我还是从心里觉得不管怎么在西藏呆了，有感情了。
孙：然后80年代的时候。
潘：80年代就是这次，就当时因为我去不了吗，相隔多少年嘛，从64年以后一直到81年我才去的，那次去了四个多月，我一个人去的，就从云南进去的，然后就在芒康呆了，呆完就呆了四个多月，然后从四川那边出来的，从艺顿，从那边出来的。
孙：我从那种书上查到，就是五十年代李可染先生不是说国画要改造吗，还有一个油画民族化的问题，这个那个潘老师你有没有受到影响，通过前面提的就是感觉您不太。
潘：我没有感觉民族文化，我不太懂，因为我们经历过这么一段，因为当时呢，在50年代的时候，国画要改造主要是要它表现工农兵，老的国画不能画别的兵，也甚至不能画现代生活，或者什么建设都不能画，所以要改造国画，油画当时没有，当时油画呢那就是提倡油画，那拿苏联作样板嘛，油画这个可以接受。提出油画要民族化的口号是58年，这是提出来，提出来当时呢，有很多人也在搞，但是这个在当时在很多人有对此表示异议，像吴作人先生他是要画，你看他还是追求自己民族，但是他不太懂这块画画，像华君武先生他们在美协也是说画民族画画的车里车外说这话，不是说加点什么就画，所以说勾线啊，平图啊，有人试验，但是在油画没有成为一种气候，我个人不太主张，我到现在也不太主张油画民族画的提议，我认为中国的画家画的画自然就会是中国的，你这感觉是中国画你不跟着西方画，你画的画，所以包括像杨敏两先生他们这些人他们也不是刻意，现在我理解他们也不是刻意，我甚至想他们在，杨敏两在法国画的画都挺好怎么回来就画成那样了，我都觉得他有些画不好，但是他这个一个原因就是他环境变了，环境变了这个画自然而然这个画就不是原来那种，留苏的问题也面临这个问题，留苏人很多人就包括你们学校画人体画得好，回来画人体为啥画不好，人体的皮肤颜色都不一样，你一画中国人的黄皮肤画好了，跟在那画白皮肤回来把黄皮肤画好，他们得经过一个很长的很痛苦的阶段，因为这个自然情况都不一样，特别像我，非常主张这种，叫现实主义吧，这现实主义它本身画得体裁要变，你当然你这画风在技法上什么上都得跟着有变动，你不可能的，就像你中国画你要去画雪山，你就要创造新技法，因为十八描里古代画里没有画雪山，古人只有那种微型雪积的山，就是有树的山落雪的山有，没有画过西藏的这种雪山，那你要画雪山你就必须创造新技法，你必须去感受，你油画也一样，你西藏这种风情他跟欧洲那绘画里没有啊，你另外哪也没有，新式也没有啊，不是这个味道，那你自然就会，你要追求这个画这个东西，当然会有它自己的特点。
孙：这个应该从现实中来，不应该从概念上先入为主。
潘：所以怎么才民族化就要搞好现在，不要刻意的民族化，你问题还是你把你的感受怎么样能反映的更好，这就得了，如果你真正是中国的画家，在中国的现实生活中感受，你画出来肯定，自然是不一样的，不然你去跟人家学东施效颦，非要搞出一种或者故意做作出一种非要民族化，我认为那不是很好的，好在我的老师不主张，我接触他的时候不主张。
孙：好像到80年代的时候好像那种像陈逸飞先生，陈丹青老师这些人都开始陆续进藏，包括浙美的吴山明老师，他也是。
潘：吴山明去西藏了吗，我还不知道。
孙：他去过西藏，他画过西藏，他还说什么发明一种技法，把，因为这老干吗，干燥，就把那个墨扔到水里，两天没用，再画，好像那个墨就特别明亮的那种，好像还影响了那个技法发展。
潘：是吗？但我好像没有看见他画的西藏。
孙：我不知道，我是从网上查的。
潘：是吗，他也去过，反正去的人都去。
孙：还有韩素丽老师。
潘：韩素丽她，因为他是他等于就在那落户了。
孙：网上说一个很煽情的名字就是嫁给西藏的男人嘛。
潘：什么叫嫁给西藏的男人。
孙：那就是去，就是完全是好像受西藏的影响太大，去了就不回来了。就在那边了。
潘：他是，他现在在那里，他可能都那什么啦，他是我都不知道他好像是有神的啦，他基本上是一个修士了。
孙：对，现在这种人好像很多唉。
潘：对，有各种各样的，像他们有的内地的一下画家在那定下来，陈丹青，他倒是呆的时间并不是很长。
孙：对，但是影响非常大。
潘：影响很大哦，他自己最近好个说法，我认为他也故意这么讲，那就是在西藏住，画画，他就说我没什么感受，我就是想模仿欧洲19世纪的味道出来，他这个有点怎么说呢，他也可能是故意这么说的，我认为第一呢，他还是有感受，这个感受就是至少你是要画出米勒那种画，那也是你在西藏看到了类似米勒这种东西，在别的地方没有，你上海没有，对不对，你上海看不到这种东西，你在西藏看到米勒这种味道，所以你才想起要模仿谁谁谁，当然他呢，据我知道，他没怎么下牧区，他去了趟当雄闹肚子就回来了，他主要就坐在拉萨街头观察，拉萨街头是好是各地拜佛人都有，他这个人是观察力非常敏锐的画家，这点我是非常佩服得，他很可能没像我这么下西藏这么研究下过，但是他看到的西藏这种，特别是在形象上这种，很敏锐抓那些特色的东西，我觉得中国画家还没人超过他，陈逸飞画的也不行，所以我倒很可惜的，应该再画点再上美国，可是我跟他说这个，他急着去美国。
孙：对，您说的对，他肯定受到观察的影响，因为他后来去美国，可能又画了一次主题就不行了。
潘：他当时请人回西藏拍了些照片，好像想再接着画，但是感受不一样了，他那个直接看的，他虽然在街头看，并没像我住底下，学藏语，住帐篷，他没有，但他那个感受还是很强，因为在拉萨也可以感受很强烈，但他一个是一个非常敏感的画家，这点他是很厉害的，一张就画到西藏特点，因为这点应该说他画西藏还是画的最成功的。
孙：那个时候主要好象他的画一出来就直接改变了，就是很新鲜很刺激那种感觉，就是很鲜活嘛。
潘：对，对对，就是很鲜活。
孙：他那个妇女，就是喂得孩子，那时候一看挺生活化也挺感人的，好像特别符合对西藏的想象那种感觉。
潘：我是感觉，不管他怎么认为，我认为他画这个好像是更适合更容易显得有才能，这点是很清楚的，他后来的东西也很好，但那个上为什么不这么正的，不像他，一个画家应该是画什么更出彩，他应该画这个是更出彩的，所以他后来没有接着画，我是认为是一种遗憾，一种遗憾。
孙：那个潘老师，您那个到后来再画油画的时候，用不用照片的方式，我也用。
潘：我也用，但是我画画的方法呢，还是一直速写画的比较多，我的一些构思啊，一些什么东西呢，还是好多从速写中来的，但是后来我也用照片了，照片也在用，用那些照片呢当时我不是把一张照片直接照成画的，而是东拼西凑的把几张照片拼成一张画，就完全是这样的，我还是在速写的感受基础上，因为如果完完全全按照片画，还不如那照片，其实也没多大意思，就变成一种完全制作了，现在也是因为下去画画条件不如原来了，所以也只有用一些照片，另外画画不了那么多，来不及，因为东西太多，一天画一张画那得画多少照片呢，有时候我，到现在也，一直到我不是还去吗，95我最后一次去呢，不是05年是最后一次，那时70啦，71，我还去我就跟吴长江去，吴长江他有好处，他就是去了一直抓人画像，还是在那里画，不过画那么大的素描，我也跟着这么画，画的东西跟这照片还是不一样，因为有时候啊，就是很奇怪，我有一张画就是那年画一个牧民，那个牧民是果落地区，他那里有个地区牧民是不梳辫子的，披头散发，长头，然后我们一座那，我画过速写，非常彪悍，非常好，然后画完，我说上院子里，我给你拍张照片，这一拍咋羞羞答答成个大闺女了，那味全变了，那张照片一点意思也没有，就不是那人，就那个人你从他身上感受到那种东西，有时候抓不下来，所以它这个写生的东西跟照片还是有点差别，你写生的，照片的东西是那几秒钟的感受，你画的东西可以做一个半个钟头吗，可以对他了解嘛，有很多这个东西，所以我能有机会画，还是画 。
孙：95年你做《果落盛装》是吧。
潘：《果落盛装》不是，是2000年画的，哦，不对，那是95年画的，1995年。
孙：1米5乘1米5
潘：对，那个是，那年是正好有一个人会开车，我们就从西宁租了一个破吉普，开者就取了玉树，由玉树又去了果落，就敢他们当时在那，正好叫赛马节嘛，就这种，原来我不太画西藏这种穿的花花绿绿的东西，我更喜欢西藏那些，怎么说呢，倒也，是更朴素一点的日常的生活，倒也后来那年正好赶上他们那个叫服饰表演，其实因为这个藏民，牧民这个生活好了，生活好了之后他们这个文化就是那么一个范围，他们就是互相要要斗富，看谁的生活好，所以就搞出这么一个，以前在赛马节没有这个东西，赛马节大家，以前他们叫赛马节也好，或者叫其他的活动也好，或者他们有各种各种，到夏天都有嘛，那个名字叫法不一样，在各个地区，但是都是每年到夏天都会有一两次这个活动，这么一种聚会，聚会上呢当然也有商业活动，但过去主要是玩乐，休息一下嘛，有赛马啊射箭啊摔交啊，这个是有的，但这个服饰表演是以前没有的，其实谁去了都会穿好衣服去的，但是专门有一种表演呢还是在那几年，才出现这么一种状态，状态其实呢这个服饰表演开头也不是，也不可能一家有，他是几家人的宝贝集在一起然后去表演，他这个藏族喜欢这种东西，珊瑚啊像这种蜜蜡石啊，过去都是很贵重的，以前只有贵族才有，也很少，现在生活好了，贫民好了，那些东西都是很重的，这头打扮上来，像我画的那个嘛，那个《果落盛装》也好或《玉树盛装》，那个穿在身上四五十斤呢，就那套石头，那堆都石头，然后装扮完了以后，要两个人掺着才能站起来，很重很重，而这些呢他们后来越表演越厉害，就现在就变成一人这身衣服，这一身就几百万了，现在，我后来再看，它就更豪华更厉害了，然后包括水獭皮鞭都变成很贵，现在变成很贵很贵的，所以他这个一表演，旁边要有警察看着，就是这样，这个呢，我觉得也体现，怎么说呢，一方面，我原来我这脑子里有点就是说我还不是很喜欢画这个，也应该画，这是生活走向富裕的一个方面，另外一方面也是一种西藏传统文化，虽然过去在地主，领主才有，这个也没什么，就是像我们说是中华民族汉族的许多好东西也是地主家的东西，是不是啊，真正贫民哪有啊，所以它也是文化的一个部分，所以我就，那年就画了那么两张，是一对，是两个地区的，他不太同，但是他到都同属于康巴地区，也就那年画，他们有的评价说我这画是个装饰性绘画，其实我一点都不装饰，完完全全是很写实的，那个是很写实的，哪个得依靠照片，没有照片没发画，都画不清楚那些东西，但是我是组织组织过了，把一些不同人物进行了一些组织，把他尽量的拿到一个画面里来，只要不同的这些，我为突出着服饰，背景我就没有画，画很深远的空间，把背景平涂了，就是这样。
孙：05年你又画了画，你回来画了大油画没有。
潘：大的油画也画过，零零星星的，但好象那么大的也画过那么一两张。、
孙：您太厉害了。
潘：没有太厉害。
孙：71岁还去那么高的地方
潘：71岁是2005年了，那时95年，又十年了，因为我画盛装的时候我还没退休呢在美院，后来我现在都退休十二年了，现在感觉是属于能画的再画，我本来还是想再去，这两年我没去的原因是我做了一个手术，身上长了肿瘤，
孙：还想去呢。、
潘：我今年看有机会还想去，因为我觉得这个两个问题，一个就觉得一辈子就画这个就老想去看看，画不画画次要，就是再去看看，有感觉就画，第二个我对西藏很适应，所以我60年在西藏的时候就什么，他们苏任就把我叫魔鬼嘛，就叫我魔鬼，就因为我适应，赵有平说人家是三同交，你是四同交，我说什么四同交，当时提这同吃同住同劳动，我说你这还同脏，因为我跟藏民在一起，我完全跟他们一样，他们不洗澡我也不洗澡，完全可以，后来我就发现什么呢，我确实能接受西藏的一些东西，西藏高原反映一方面是自然条件，另一方面人都有一个适应过程，但是呢，你喜欢西藏他传统的也是长期起来，适应了高原反映就行，比如说喝酥油茶，很多人不喝，说受不了那味。，其实酥油茶是很营养很好，就是黄油嘛，他就是做完了，好象他的保鲜技术差点，时间长出哈喇味，其实营养是很好，喝酥油茶就不渴，喝多少水在高原都是渴的，喝酥油茶就不心慌心跳，它这本身它这道饮食有意义，那生肉也是很好的，那解放军跟那叛匪去狙击战，人家那些人跑了，就一群牦牛往雪山上跑，那解放军就在后面跟，追不上，还得做饭，还得生火，还得，我上回看鸡只都有，他们就总伤不着，原因就是什么呢，赶着牦牛，到哪去，没粮吃，往牛肩膀上刺一口，就喝牛血，后来解放军也学这一套了，也赶牦牛，也追，最后追上雪山也高山反映没有，这个有时候你很奇怪的，这种事，他也生活习惯在那种环境里逼出来的，就是说自然形成的，我到西藏我就这些方面我很适应，我高原反映很小，不是没有，很小，另外就是我长期去了，有点反映我知道是怎么个情况，因为在西藏呢有好多情况，比如在西藏一般人不感冒，因为细菌很少，你去了有感觉吧。
孙：对，而且太阳很毒。
潘：但你要注意它要一感冒能死人，因为感冒的时候一定不是一般的病毒细菌，一定是厉害的，所以一般情况是要适当注意，不要感冒，要真要感冒是要完的事，所以我基本上没病过，我去的地方基本上是荒芜人烟，几个人的地方，我去，海拔都是，包括我71岁去那个，那些地方，你像那个果落，都是五千一百公尺，都很高了，后来我们住在部队，跟吴长江，部队的干部很感动，说要以我为榜样教育战士，71岁老头来，你们在这守边疆还叫苦。
孙：哦，他们当兵的叫苦啊？
潘：当兵的当然就是说嘛，我说，我说你们常年在这呆着，我是偶尔来一下，我应该像你们受教育呢。
孙：那行，谢谢潘老师做这个访谈。
潘：瞎谈吧，瞎谈。反正西藏是一块很吸引人的，特别是在今天，我觉的从另外一个角度来谈呢，人和自然的关系也好，人的最初的，原始的一些珍贵的精神，一些情感，我觉得西藏今天能看到，所以为什么我现在，原来我也喜欢画那个太行的老农民啊，或者跑南方我画鱼鸟兽，但是这几年我一看，这没法画了，这南方有很漂亮的一些装饰和广东的渔女，过几年她们家变码头了，就不行了，这西藏在形象还保存很多这种，应该说或者叫很原始，但其实是优美的很好的。
孙：现在还有
潘：他不但服饰保留，他这种生活特别牧区它生活方式要求那套，要求你穿皮袄，要求你，它那套就保存下来了，内地这些，生活变化都没了，很多都没了，没了你绘画给你强烈刺激也跟着没了，另外他有一些东西我认为是还是很珍贵的，他的一种一种人的一种跟自然的一种生存的很和谐也好，很适应也好，那种精神力量，在那你还能看到，所以我为什么说到现在还喜欢画西藏，至少西藏的美在内地还未能碰的到，而且容易展现，在内地有时候就变的不太那么容易了，那种你还能看到很多东西，很感动，适合用绘画来表现，我到不是，我到不是对西藏采取，现在有些年轻人采取猎奇态度去发现西藏，去画，画的西藏都挺画，画的人都有点，咱们今天不能提丑话，但是他画的是反正并不美，这点我看着还是不好，西藏给我的感受不是这样的，西藏有这部分，有这一面，所以我对西藏有些东西我也不画，就像宗教题材我画的很少，其实我对西藏宗教我还是有点了解的，各个教派啊和一些高僧大德都有接触，但因为我对它不懂，懂的很少，理解的很少，所以我就近而远之，采取孔夫子态度，不去画。
孙：呆那么长时间宗教您接受不多啊？
潘：不少，我知道，接触很多，我寺庙跑的很多啊，各个教派寺庙都跑的很多。
孙：就是意识有点回避是吧。宗教这个东西，
潘：宗教这个东西怎么说呢，我认为西藏宗教，我也不是对它一种否定的态度，连藏族老百姓，我去问他们，我说为什么信宗教，为什么信教，为什么信佛教，他们其实也不知道，西藏老百姓也不知道菩萨是怎么回事情，见菩萨就磕头，但包括些干部他们区长啊什么包括党员他们都信佛，他说至少佛教有一个好处让人不会做坏事，我说对对对，是啊，有道理，有些高僧有些喇嘛我也有接触，有些是很有文化修养的，因为过去西藏寺庙很有文化，他的知识分子都在寺庙里，所以这点对西藏的历史文化了解有些帮助，但是今天也是有一些乱七八糟的喇嘛，特别是新一代的，骑摩托看黄色录象的，它因为现在西藏做喇嘛也是一种生财之道，都这样，印经书很多钱啊，所以现在目前西藏在牧区，它这个两地分化也，它一招天灾很容易就变成，但西藏牧区就两部分人一直富裕，一个是干部，一个是喇嘛，所以这个问题讲来，西藏社会再怎么发展，我也，
孙：这我明白，因为什么，其实您创作的时候一定要深入这个环境，深入大众里面，所以跟你接触的人一定是牧民，而不会是这些。
潘：这些人我也跟他们是朋友，但也就是认识认识
孙：但绘画的主题是他们。
潘：因为你比如我画过一张画，别人为什么不喜欢，我喜欢，因为生在寻常牧民家的一个小女孩，那是因为那年我到石渠，六十多，六十三，到石渠县检查工作，我说我跟他们去，他们说你能骑马吗，我得骑马。我说可以，就跟他们骑了十天马，跑了那个，石渠是一个很高的县，一共跑了差不多他们六个乡都跑遍了，夏天，他们就调查后，住老百姓家，那我还知道这么一个区，后来那女孩子看了那个，长的很漂亮，然后穿的那个很脏，我就想要这女孩子生在城里，这长的挺漂亮，挺有性格，那可能是歌星演员都可以的，但她生活在那样一个环境里，所以他们说我是不是有点人道主义什么，我不知道我什么，反正我是很感动，那个女孩我觉得很可爱，我画过几个小女孩，那小女孩我在玛尼干戈画过一个骑马的小女孩，那女孩就是我去了牧场，大人都走了，那女孩才九岁，在家管放羊管放马，后来晚上就跟我玩，其实挺高兴挺好，那小女孩，哎呀你要真说要按什么标准，不能按现在时髦标准，你要是按那个标准，那真是长的很动人很好看，那小女孩，着西藏就这种感受，普通老百姓给我的感受回很多，你不是我，你们去了回会知道，他正因为在这么一种艰苦环境里就感觉到更可贵，也关心他们将来的成长什么的，所以我就画这个画的比较多，我真正画现代，也有些发财的，西藏发财的做生意发财的很多很多，我跟他们吃吃饭，交交朋友就完了，没太想画他们，所以我画那个盛装呢，还是个别的例子。
孙：行，潘老师，谢谢您，这么长时间。
潘：没关系，没关系。
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